Experimental Greek forum - Page 103

MakTheo · 9th July 2008, 18:21

Quote:

Originally Posted by rallakias

φιλοι μου, πλέον ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα καινουργια αυτοκινητα (τα 2-3 τελευταια χρονια) παρουσιαζουν απο μικρά έως απίστευτα προβλήματα, ανεξαρτήτου μάρκας και χωρας προέλευσης.

πιστευω τα δικα μας προβληματα ειναι ασημαντα σε σχέση με άλλα μοντέλα/μάρκες. Δηλαδη προβληματα στην μεταδοση, κινητηρα, ηλεκτρολογικα.

κάποιοι που τρέξανε να παρουν το Octavia GT με τα 19.000 ευρω τωρα κλαινε μαυρο δακρυ...

κάτι αντίστοιχο παλιά με την "πατάτα" Impreza S-turbo. Όποιος το είχε παρει μπλε το πεταγε στην θαλασσα.

Επίσης να αναφερω ότι η τελευταια σειρά 3 της BMW έχει βγει πολύ προβληματική

Για το μονο που δεν εχω ακουσει για προβληματα μεχρι σήμερα είναι το Cayenne του γαμπρου μου (να χτυπησω ξυλο). Ε, αν ειναι να πληρωνεις εξαψηφιο νουμερο και μετα να τρεχεις σε συνεργεια...

Για Ferrari δεν ξερω ακομα, αν αποκτησω θα το μαθετε

ΥΓ: Θυμηθηκα την κίτρινη Diablo που ειχα παλιοτερα (την πουλησα για το κίτρινο rallye), είχε μονίμως πρόβλημα με την κατανάλωση καυσίμου και την κίνηση στους πίσω τροχούς. Αυτό το αμάξι όλο δίπλωνε ρε γαμώτο!

Συμφωνω απολυτα! Πες τα!
Οσο για το ΥΓ, σε λιγο ετσι θα αρχιζουν να το παρουσιαζουν μερικοι και να τα βλεπουν ολα προβληματα..Ειπαμε λιγο

αρετε..
Μιλωντας προχθες με τον φιλο μου μηχανικο της αντιπροσωπιας Honda εδω, μου ειπε οτι πριν λιγο μερες του ηρθε καποιος με ενα i-Shift (αυτοματο) και του παραπονεθηκε οτι κανει ενα "κλατσ" οταν κουμπωνει η οπισθεν

! Ελεος δηλαδη! Κιβωτιο ειναι, "κλατς" πρεπει να κανει, τι περιμενε, να γαβγιζει?

oiwnos · 9th July 2008, 18:35

Quote:

Originally Posted by johnarakaras

Το λέω εμπειρικά φίλε skam γιατι ξέρω οτι το pvc είναι πλαστικό μη πορώδες που αντέχει σε ακραίες συνθήκες. Γι' αυτό π.χ. χρησιμοποιείται σε εξωτερικά κουφώματα και σε σωληνώσεις κλπ. Απο την όψη των δικών μου χερουλιών, μπορώ να πώ ότι δεν έχουν Βινύλιο.... . . . αφού αρχίζει σιγά σιγά το μαύρο χρώμα να ξανοίγει απο τον ήλιο

Quote:

Originally Posted by maktheo

Συμφωνω απολυτα! Πες τα!
Οσο για το ΥΓ, σε λιγο ετσι θα αρχιζουν να το παρουσιαζουν μερικοι και να τα βλεπουν ολα προβληματα..Ειπαμε λιγο

αρετε..
Μιλωντας προχθες με τον φιλο μου μηχανικο της αντιπροσωπιας honda εδω, μου ειπε οτι πριν λιγο μερες του ηρθε καποιος με ενα i-shift (αυτοματο) και του παραπονεθηκε οτι κανει ενα "κλατσ" οταν κουμπωνει η οπισθεν

! Ελεος δηλαδη! Κιβωτιο ειναι, "κλατς" πρεπει να κανει, τι περιμενε, να γαβγιζει?

Έτσι ακριβώς είναι... Ας είμαστε και λίγο λογικοί...Το αμάξι μας είναι κορυφή και τα σπάει!!!

jimp · 9th July 2008, 19:55

Νομιζω οτι δε κατανοητε αυτα που γραφω. Ας μου απαντηση καποιος,Μακη ρωτα και το γνωστο σου στην αντιπροσωποια, γιατι το Γιαπωνεζικο σιβικ δεν εχει προβληματα και το Εγγλεζικο εχει??? Δε βλεπεται οτι κατι συμβαινει ??? Δε καταλαβαινεται οτι αν δε φωναξουμε δε προκειται να κερδισουμε τιποτα??? Κανεις δε μας ενημερωσε οταν σκαγαμε τα 23000 χιλ οτι θα χτυπαν οι αναρτησεις,οτι θα τριζει το ταμπλο και αλλα που γραφουν τα παιδια. Κανεις δε μας ενημερωσε οτι τα 2-3 τελευταια χρονια ολα τα αυτοκινητα βγαζουν μικρα η μεγαλα προβληματα. Εγω ηξερα και ξερω οτι η Χοντα βγαζει αξιοπιστα αμαξια. Τωρα αν το Εγγλεζικο το βιαστικαν να το βγαλουν στη παραγωγη,αν ηθελαν να κανουν οικονομια στα υλικα εμενα δε με ενδιαφερει. Εγω θελω να μου το φτιαξουν.

MakTheo · 9th July 2008, 21:00

Quote:

Originally Posted by jimp

Νομιζω οτι δε κατανοητε αυτα που γραφω. Ας μου απαντηση καποιος,Μακη ρωτα και το γνωστο σου στην αντιπροσωποια, γιατι το Γιαπωνεζικο σιβικ δεν εχει προβληματα και το Εγγλεζικο εχει??? Δε βλεπεται οτι κατι συμβαινει ??? Δε καταλαβαινεται οτι αν δε φωναξουμε δε προκειται να κερδισουμε τιποτα??? Κανεις δε μας ενημερωσε οταν σκαγαμε τα 23000 χιλ οτι θα χτυπαν οι αναρτησεις,οτι θα τριζει το ταμπλο και αλλα που γραφουν τα παιδια. Κανεις δε μας ενημερωσε οτι τα 2-3 τελευταια χρονια ολα τα αυτοκινητα βγαζουν μικρα η μεγαλα προβληματα. Εγω ηξερα και ξερω οτι η Χοντα βγαζει αξιοπιστα αμαξια. Τωρα αν το Εγγλεζικο το βιαστικαν να το βγαλουν στη παραγωγη,αν ηθελαν να κανουν οικονομια στα υλικα εμενα δε με ενδιαφερει. Εγω θελω να μου το φτιαξουν.

Δεν μιλαω για προβληματα οπως το δικο σου με τις αναρτησεις ρε Δημητρη (που ειναι σοβαρο προβλημα σε σχεση με αλλα που εχουν ειπωθει).
Απλα ακουμε ωρες ωρες καποιες "δυσανασχετισεις" καποιων που τις παρουσιαζουν σαν προβληματα.
Και οσο για το Γιαπωνεζικο που λες, ειναι πλεον Τουρκικο, βαφεται με τα ιδια ακριβως χρωματα και χρησιμοποιουνται πολλα κοινα μηχανικα μερη και πλαστικα ιδιου τυπου.
Και επισης στην Αγγλια φτιαχνεται και το crv που δεν εχει αυτα τα προβληματα απλα γιατι βγαινει σε λιγοτερες μοναδες (προσεχεται σαφως περισσοτερο) και ειναι και ακριβοτερο.
Ολες οι εταιριες οταν βγαζουν ενα αμαξι, ειναι "νομος" να βγαζει καποια "προβληματα" κυριως λογω μη σωστης μελετης, που διορθωνονται στην πορεια.

alexps · 9th July 2008, 22:27

Quote:

Originally Posted by rallakias

................. "πατάτα" Impreza S..........

Αχαχα!! Μεγαλη πατατα και κακασχημο!!! Θυμαμαι οσοι το οδηγουσαν ειχαν ενα υφος..λες και οδηγουσαν STi. Ετρωγαν κατι ξεγυρισμενα ομως.... και ειχε πλακα!!! Ασε που ολα μα ολα εσπαγαν!!! Tragedy!!!!!!!!!

alexps · 9th July 2008, 22:29

Guys θελει κανεις βενζινοκινητο τηλεκατευθυνομενο??? Θα φερω απο κινα για μενα και για 2 φιλους και βγαινει στα 2/3 της τιμης τους μαζι με μεταφορικα σε σχεση με εδω!

JOHNARAKARAS · 10th July 2008, 06:00

Quote:

Originally Posted by MakTheo

Συμφωνω απολυτα! Πες τα!
Οσο για το ΥΓ, σε λιγο ετσι θα αρχιζουν να το παρουσιαζουν μερικοι και να τα βλεπουν ολα προβληματα..Ειπαμε λιγο

αρετε..
Μιλωντας προχθες με τον φιλο μου μηχανικο της αντιπροσωπιας Honda εδω, μου ειπε οτι πριν λιγο μερες του ηρθε καποιος με ενα i-Shift (αυτοματο) και του παραπονεθηκε οτι κανει ενα "κλατσ" οταν κουμπωνει η οπισθεν

! Ελεος δηλαδη! Κιβωτιο ειναι, "κλατς" πρεπει να κανει, τι περιμενε, να γαβγιζει?

Διαφωνώ ως προς τα παραδείγματα που αναφέρετε και ως προς την "ισοπεδοποίηση" όλων των προβλημάτων... Αγαπητοί φίλοι, κανένας δεν αναφέρθηκε για ένοχλήσεις τύπου " χλατς" για κιβώτια, ή κανένας δεν απαρνήθηκε τα υποκειμενικά κριτήρια της επιλογής του (δηλ. της ομορφιάς του σχεδιασμού μέσα - έξω κλπ.) Τα σημαντικότερα προβλήματα που έχουμε κάνει ένσταση είναι συγκεκριμένα, υπαρκτά, αναγνωρισμένα, Πανευρωπαικά, και οφείλονται είτε σε λάθος σχεδιασμό (π.χ. τάπα βενζίνης) είτε σε κακές συναρμολογήσεις (π.χ. αμορτισέρ, υπερβολικοί τριγμοί σε καμπίνα κλπ.). Το συγκεκριμένο φόρουμ είναι ενας πραγματικά "παράδεισος" για developers του R&D που θα ήθελε να έχει κάθε εταιρία με σκοπό να βελτιώσει τα παραγωγικά προβλήματά της. Και πως να μην είναι όταν τα threads που αναφέρονται σε bugs & faults έχουν τα περισσότερα replies. To oτι αναφερόμαστε πολύ σε προβληματικές καταστάσεις δεν αποτελεί "βίτσιο" ή "ψώρα", αλλά υπερβολική αγάπη και γνώση για το αμάξι. Θα ξανααναφέρω κάτι που μου είπε ο ίδιος ο αντιπρόσωπος Σαροουμαν εδώ στη Θεσσαλονίκη: "Προτιμώ εσάς τους "Ηοndakhdes απο τους Mitsubishaκηδες γιατί είστε περισσότερο προσγειωμένοι, λογικοί και ψαγμένοι με τα μηχανολογικά".... Αυτό αν μη τι άλλο δηλώνει μια αυτοκινιτιστική κουλτούρα, γνήσια και αγνή που βγαίνει απο ενδιαφέρον για βελτίωση και ανάπτυξη προιόντων τα οποία εκτός του ότι είναι καταναλωτικά, προέκτείνονται και σε αισθηματικές ή άλλες νόρμες του κάθε κατόχου. Πίσω απο κάθε παθιασμένο με τη τελειότητα δεν υποκρύπτεται φυσικά η "γκρίνια" αλλά πάνω απο όλα η καρδιά. Τουλάχιστον με αυτό το σκετπικό δρώ εγώ. Και πιστεύω και οι περισσότεροι απο τα μέλη μας! Φιλικούς χαιρετισμούς σε όλους!

botsp · 10th July 2008, 08:01

Τα πράγματα είναι πολύ απλά.
Κάποιοι έχουν προβλήματα, κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτο.
και όσοι δεν έχουμε , ή έχουμε μικρότερα έως ανύπαρκτα, τους υποστηρίζουμε να τα αντιμετωπίσουν.
Σκεφτείτε ότι αύριο μπορεί να είμαστε στην θέση τους.

Και φυσικά όταν σκάς 23 ή 25 χιλιάρικα , δεν περιμένεις προβλήματα απο τη Χόντα.
Όπως επίσης είναι κατανοητό οτι υπάρχουν και παιδικές ασθένειες , κακώς αλλα υπάρχουν.

Το θέμα δεν είναι αν κάποιοι έχουν προβλήματα ή όχι.
Το θέμα είναι πως θα τα λύσουν με το λιγότερο κόπο, χρόνο, χρήμα, φασαρία κτλ
για να χαρούν την αμαξάρα τους.

Και δεν ξέρω πως θα μπορούσε να υλοποιηθεί στην πράξη μια πιό πρακτική υποστήριξη, όλων των φίλων , όσων επιθυμούν βεβαίως , όχι μόνο ηθική αλλα και πιό πρακτική σε όσους έχουν προβλήματα και επιδιώκουν να τα λύσουν.

Έχω κάποιες ιδέες που ίσως θα μπορούσαν να συζητηθούν κάποια στιγμή.

g_bak · 10th July 2008, 08:21

Για λόγους πληρότητας, το προηγούμενο μου car (ένα civic 6th gen), κατασκευασμένο στην Ιαπωνία, και έτριζε το εσωτερικό του, και είχε θορύβους από την ανάρτηση.

Η κατασκευή ενός αυτοκινήτου από μια χώρα σε μια άλλη δεν επηρεάζει από μόνη της την κατασκευή του προιόντος.

Ας μας απαντήσει κάποιος γιατί οι κινητήρες του civic που επίσης κατασκευάζονται και συναρμολογούνται στο Swindon δεν έχουν βγάλει κανένα πρόβλημα. Αυτό σημαίνει ότι το εργοστάσιο σε κάποια σημεία έδωσε προτεραιότητες και σε κάποια άλλα όχι. Σίγουρα, δε μπορώ να θυμηθώ κάνένα Honda civic με ικανοποιητικής απόδοσης ανάρτηση (σε διαδρομή, άνεση κτλ)

Συμφωνώ ότι η εταιρεία έχει κάνει κάπου οικονομίες (ακόμα γελάω με το γεγονός ότι όποιο σημείο του αυτοκινήτου δεν φαίνεται εξωτερικά, είναι άβαφτο - χε χε) αλλά αν δεν γίνονταν όλα αυτά, τότε δεν θα μπορούσε να παραχθεί σε ανταγωνιστική τιμή.

giorgosrallyman · 10th July 2008, 11:33

Κάτσε φίλε μου, υπόμονή.. Θα δούμε τί παίζεται και με τους εν Αγγλία κατασκευασμένους κινητήρες και τα παρελκόμενα ηλεκτρικά τους. Όπως σας ανέφερα εδώ μέσα έχω πρόβλημα με το ρελαντί μου (για να πω την αλήθεια βέβαια, δεν ξέρω αν οι Κ20Ζ4 συναρμολογούνται στην Αγγλία, ή απλά αποστέλλονται εκεί, μέσα σε κουτιά από Ιαπωνία..), το οποίο, απ'ότι μόλις μαθαίνω μέσω άλλων φόρουμ, το έχουν και άλλοι ιδιοκτήτες νέων τάπερ και προς το παρόν ψαχνόμαστε. Μόλις έχω νεότερα θα ενημερώσω και εδώ.. Τα λέμε λοιπόν!

jimp · 10th July 2008, 13:26

Quote:

Originally Posted by johnarakaras

Διαφωνώ ως προς τα παραδείγματα που αναφέρετε και ως προς την "ισοπεδοποίηση" όλων των προβλημάτων... Αγαπητοί φίλοι, κανένας δεν αναφέρθηκε για ένοχλήσεις τύπου " χλατς" για κιβώτια, ή κανένας δεν απαρνήθηκε τα υποκειμενικά κριτήρια της επιλογής του (δηλ. της ομορφιάς του σχεδιασμού μέσα - έξω κλπ.) Τα σημαντικότερα προβλήματα που έχουμε κάνει ένσταση είναι συγκεκριμένα, υπαρκτά, αναγνωρισμένα, Πανευρωπαικά, και οφείλονται είτε σε λάθος σχεδιασμό (π.χ. τάπα βενζίνης) είτε σε κακές συναρμολογήσεις (π.χ. αμορτισέρ, υπερβολικοί τριγμοί σε καμπίνα κλπ.). Το συγκεκριμένο φόρουμ είναι ενας πραγματικά "παράδεισος" για developers του r&d που θα ήθελε να έχει κάθε εταιρία με σκοπό να βελτιώσει τα παραγωγικά προβλήματά της. Και πως να μην είναι όταν τα threads που αναφέρονται σε bugs & faults έχουν τα περισσότερα replies. To oτι αναφερόμαστε πολύ σε προβληματικές καταστάσεις δεν αποτελεί "βίτσιο" ή "ψώρα", αλλά υπερβολική αγάπη και γνώση για το αμάξι. Θα ξανααναφέρω κάτι που μου είπε ο ίδιος ο αντιπρόσωπος Σαροουμαν εδώ στη Θεσσαλονίκη: "Προτιμώ εσάς τους "Ηοndakhdes απο τους mitsubishaκηδες γιατί είστε περισσότερο προσγειωμένοι, λογικοί και ψαγμένοι με τα μηχανολογικά".... Αυτό αν μη τι άλλο δηλώνει μια αυτοκινιτιστική κουλτούρα, γνήσια και αγνή που βγαίνει απο ενδιαφέρον για βελτίωση και ανάπτυξη προιόντων τα οποία εκτός του ότι είναι καταναλωτικά, προέκτείνονται και σε αισθηματικές ή άλλες νόρμες του κάθε κατόχου. Πίσω απο κάθε παθιασμένο με τη τελειότητα δεν υποκρύπτεται φυσικά η "γκρίνια" αλλά πάνω απο όλα η καρδιά. Τουλάχιστον με αυτό το σκετπικό δρώ εγώ. Και πιστεύω και οι περισσότεροι απο τα μέλη μας! Φιλικούς χαιρετισμούς σε όλους!

Θα συμφωνισω απολυτα μαζι σου.

10th July 2008, 11:33	#2050 (permalink)
giorgosrallyman Valve Cap Join Date: 9th May 2008 Location: Thessaloniki, GREECE Posts: 44 Thanks: 0 Thanked 2 Times in 2 Posts iTrader: (0)	Κάτσε φίλε μου, υπόμονή.. Θα δούμε τί παίζεται και με τους εν Αγγλία κατασκευασμένους κινητήρες και τα παρελκόμενα ηλεκτρικά τους. Όπως σας ανέφερα εδώ μέσα έχω πρόβλημα με το ρελαντί μου (για να πω την αλήθεια βέβαια, δεν ξέρω αν οι Κ20Ζ4 συναρμολογούνται στην Αγγλία, ή απλά αποστέλλονται εκεί, μέσα σε κουτιά από Ιαπωνία..), το οποίο, απ'ότι μόλις μαθαίνω μέσω άλλων φόρουμ, το έχουν και άλλοι ιδιοκτήτες νέων τάπερ και προς το παρόν ψαχνόμαστε. Μόλις έχω νεότερα θα ενημερώσω και εδώ.. Τα λέμε λοιπόν! Last edited by giorgosrallyman; 10th July 2008 at 11:46.


This thread is about: Experimental Greek forum, it's in Greece at the Honda Civic forum Civinfo; Originally Posted by rallakias φιλοι μου, πλέον ΟΛΑ μα ΟΛΑ τα καινουργια αυτοκινητα (τα 2-3 τελευταια χρονια) παρουσιαζουν απο μικρά έως απίστευτα προβλήματα, ανεξαρτήτου μάρκας ...

9th July 2008, 19:55	#2043 (permalink)
jimp Supporter Magic Rear Seat Join Date: 2nd July 2007 Location: Greece Posts: 966 Thanks: 0 Thanked 12 Times in 12 Posts iTrader: (0)	Νομιζω οτι δε κατανοητε αυτα που γραφω. Ας μου απαντηση καποιος,Μακη ρωτα και το γνωστο σου στην αντιπροσωποια, γιατι το Γιαπωνεζικο σιβικ δεν εχει προβληματα και το Εγγλεζικο εχει??? Δε βλεπεται οτι κατι συμβαινει ??? Δε καταλαβαινεται οτι αν δε φωναξουμε δε προκειται να κερδισουμε τιποτα??? Κανεις δε μας ενημερωσε οταν σκαγαμε τα 23000 χιλ οτι θα χτυπαν οι αναρτησεις,οτι θα τριζει το ταμπλο και αλλα που γραφουν τα παιδια. Κανεις δε μας ενημερωσε οτι τα 2-3 τελευταια χρονια ολα τα αυτοκινητα βγαζουν μικρα η μεγαλα προβληματα. Εγω ηξερα και ξερω οτι η Χοντα βγαζει αξιοπιστα αμαξια. Τωρα αν το Εγγλεζικο το βιαστικαν να το βγαλουν στη παραγωγη,αν ηθελαν να κανουν οικονομια στα υλικα εμενα δε με ενδιαφερει. Εγω θελω να μου το φτιαξουν.

9th July 2008, 22:29	#2046 (permalink)
alexps Powered by Tzatziki Magic Rear Seat Join Date: 3rd October 2007 Location: Athens Posts: 731 Thanks: 2 Thanked 8 Times in 8 Posts iTrader: (0)	Guys θελει κανεις βενζινοκινητο τηλεκατευθυνομενο??? Θα φερω απο κινα για μενα και για 2 φιλους και βγαινει στα 2/3 της τιμης τους μαζι με μεταφορικα σε σχεση με εδω!

10th July 2008, 08:01	#2048 (permalink)
botsp Supporter Triangular Exhaust Join Date: 15th May 2008 Location: Athens Posts: 217 Thanks: 1 Thanked 1 Time in 1 Post iTrader: (0)	Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Κάποιοι έχουν προβλήματα, κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτο. και όσοι δεν έχουμε , ή έχουμε μικρότερα έως ανύπαρκτα, τους υποστηρίζουμε να τα αντιμετωπίσουν. Σκεφτείτε ότι αύριο μπορεί να είμαστε στην θέση τους. Και φυσικά όταν σκάς 23 ή 25 χιλιάρικα , δεν περιμένεις προβλήματα απο τη Χόντα. Όπως επίσης είναι κατανοητό οτι υπάρχουν και παιδικές ασθένειες , κακώς αλλα υπάρχουν. Το θέμα δεν είναι αν κάποιοι έχουν προβλήματα ή όχι. Το θέμα είναι πως θα τα λύσουν με το λιγότερο κόπο, χρόνο, χρήμα, φασαρία κτλ για να χαρούν την αμαξάρα τους. Και δεν ξέρω πως θα μπορούσε να υλοποιηθεί στην πράξη μια πιό πρακτική υποστήριξη, όλων των φίλων , όσων επιθυμούν βεβαίως , όχι μόνο ηθική αλλα και πιό πρακτική σε όσους έχουν προβλήματα και επιδιώκουν να τα λύσουν. Έχω κάποιες ιδέες που ίσως θα μπορούσαν να συζητηθούν κάποια στιγμή.

10th July 2008, 08:21	#2049 (permalink)
g_bak Locking Wheelnut Join Date: 30th July 2007 Location: Athens,GR Posts: 102 Thanks: 2 Thanked 2 Times in 2 Posts iTrader: (0)	Για λόγους πληρότητας, το προηγούμενο μου car (ένα civic 6th gen), κατασκευασμένο στην Ιαπωνία, και έτριζε το εσωτερικό του, και είχε θορύβους από την ανάρτηση. Η κατασκευή ενός αυτοκινήτου από μια χώρα σε μια άλλη δεν επηρεάζει από μόνη της την κατασκευή του προιόντος. Ας μας απαντήσει κάποιος γιατί οι κινητήρες του civic που επίσης κατασκευάζονται και συναρμολογούνται στο Swindon δεν έχουν βγάλει κανένα πρόβλημα. Αυτό σημαίνει ότι το εργοστάσιο σε κάποια σημεία έδωσε προτεραιότητες και σε κάποια άλλα όχι. Σίγουρα, δε μπορώ να θυμηθώ κάνένα Honda civic με ικανοποιητικής απόδοσης ανάρτηση (σε διαδρομή, άνεση κτλ) Συμφωνώ ότι η εταιρεία έχει κάνει κάπου οικονομίες (ακόμα γελάω με το γεγονός ότι όποιο σημείο του αυτοκινήτου δεν φαίνεται εξωτερικά, είναι άβαφτο - χε χε) αλλά αν δεν γίνονταν όλα αυτά, τότε δεν θα μπορούσε να παραχθεί σε ανταγωνιστική τιμή.